Wednesday, May 30, 2007

¿La izquierda?


Aviso: quizá este sea uno de los post más polémicos del año. Llevo dándole vueltas a la cabeza unos meses (¿o toda una vida?) a una pregunta: ¿qué es “izquierda”? Sin duda, los conceptos son importantes porque nos acercan a la realidad, nos aproximan a las concepciones que de cada palabra tiene cada persona, a sus visiones (subjetivas) de la realidad, etc. Pero ¿qué demonios es la “izquierda”? Sí, ¿que narices es eso de la left, de la gauche, de la sinistra, etc?
Ni que decir tiene que este post y –aviso- sus deficiencias vienen derivadas de las últimas elecciones (y de algunas lecturas de última hora). Definitivamente, soy incapaz de dar una definición/opinión unívoca sobre qué es la izquierda. Además, para cada persona será algo distinto. Y sé positivamente que algunos me meterán cañita por lo que sigue. No obstante, se me ocurren algunas ideas sueltas, desarticuladas, que seguro darán para la polémica:

- La izquierda puede ser un pretexto para el conservadurismo. Hablar de democracia, de libertades, de derechos civiles… con la boca tan llena, puede esconder en realidad una ética vacía de contenido, que nos haga conformistas con lo que nos rodea.

- La izquierda es crítica. Desconfiemos de quién, llamándose de izquierdas, no asume una derrota, hace examen de ella y propone cambios. Y, por supuesto, da un paso adelante cuando hay que darlo. Se hace política no solo en las victorias, también en las derrotas. Desgraciadamente, la izquierda se abstiene en las elecciones aunque milita (ah de los que se abstienen, ¡eternos olvidados!)

- La izquierda se arroga unas ideas que, afortunadamente, son cada vez más universales y son compartidas por la derecha. Ojo: sólo hay que dar un vistazo a la historia del siglo XIX y XX para comprender que se ha avanzado en la democracia porque la izquierda se ha empeñado en ello. Revoluciones de 1789, 1812, 1830, 1848, 1871, 1817, 1931, 1967, en España, Europa y el resto del mundo, supusieron un intento de avance en los derechos democráticos hoy asumidos por todos, y de los que la izquierda era entonces depositaria (aunque a veces con unas pérdidas humanas y unos sufrimientos insospechados. También se avanzó en ellos con el juego parlamentario (Ej. Democracia británica o determinados momentos de nuestra propia historia).

- La izquierda hoy carece de contenido. Se nos ofrecen discursos muy similares. ¿Es que hoy la izquierda no tiene nada más que decir? ¿Ha llegado acaso el “fin de la Historia” auspiciado por Fukuyama, la ‘Caída del Muro’ y el neoliberalismo?

- La izquierda debe ser novedad. Nuevo mensaje, nuevos políticos, nuevas alternativas. Hoy se dice lo de siempre, los políticos que se presentan a nuestras alcaldías llevan 30 años profesionalizados en la política, etc (prefiero no dar nombres pero esta tendencia es algo demasiado preocupante, y no hay excusas de liderazgo político posible).

- La izquierda tiene que ser discontinuidad: cambio, empezar de nuevo, rotación… ¿políticos 20 años ejerciendo un mismo cargo? Un atentado contra toda lógica democrática. ¿Y para cuándo las listas abiertas? ¿Demasiados intereses creados?

- La izquierda es política. Y por política, empieza desde abajo, por una actitud, por una moral abierta, por una discrepancia, y también por ser consecuente. El caso es que cada vez está mas claro que la democracia es algo alejado de las urnas…

- La izquierda debe pensar de forma universal. El tercer mundo y su problemática son un horizonte que no se pueden abandonar, que hay que abarcar…

Y tantas más cosas diría… seguramente ninguna acertada. Porque la “izquierda” no es lo idílico, no debe ser lo único… pero me gustaría que fuese así, qué queréis que le haga. ¿El por qué de este post? Desazón porque siento que me toman el pelo. Me revuelvo en mi asiento cada vez que se me insinúa que esta democracia que tenemos es “suficiente”, que todo va de maravilla, y que vivimos en el mundo “más democrático posible”. Tengo ganas de gritar cuando veo que las diferencias, que los matices… cada vez se distinguen menos. Que el ladrillo y la corrupción pesan más que las ideas y los sueños. No sé si alucinar o reír cuando veo que hay bocas que se abren con las victorias y se cierran con las derrotas. ¿Y yo qué le hago? Reconozco que mi inconformismo es mal compañero de viaje para estos tiempos. Si desconfío de la supuesta izquierda y, abiertamente, repudio la derecha… ¿qué remedio me queda? Empiezo a pensar, quien lo diría, que soy anarquista. Lo que me faltaba. Toda una contradicción. Una más.

Dicho esto, espero vuestros comentarios descarnados. Ah, una última idea: no creo que la izquierda que debiera ser sea idílica. Desconfiar constantemente de ella puede ser el camino para que, algún día, llegue a ser algo que merezca la pena.

31 comments:

Anonymous said...

Interesante reflexión.

Me refiero a tus puntos:

1.- Me pones un ejemplo.

2.- Pues sí hace falta más y más crítica. Siempre. En Granada ya la estamos haciendo. A estas alturas nadie se va a hacer el harakiri en la plaza pública. En cualquier caso, los silencios son más clamorosos que la propia crítica, pero la crítica se ejerce y muy dura. Una de las cosas de estar dentro es que se puede participar de ella, aunque para ti como ya me dijiste una vez estar dentro quizá es otra forma de conservadurismo.

3.- El liberalismo no se identifica necesariamente con las ideas socialistas, al menos en un principio. Con el tiempo resulta que todos quieren ser liberales, desde los más retrógrados hasta los más progresistas. Sin duda la derecha ha ido asumiendo ideas de la izquierda, y viceversa. Lo que pasa es que también hay que tener el arrojo de propiciar esos cambios y no simplemente asumirlos. Estoy seguro que, hablando actualmente del caso español, ha habido en esta legislatura iniciativas legislativas de gran calado y simbolismo que la derecha ha demonizado pero que luego asumirá suyas. Sin ir muy lejos, la propia Constitución Española.

4.- El problema de izquierda es que continuamente tiene que avanzar, reinventarse. Me recuerda al mismo proceso evolutivo que sigue la Unión Europea. No es que la UE esté en crisis. Es que la UE es un modelo para gestionar la crisis. Sin crisis no habría izquierda tampoco. Y precisamente eso es lo que refuta la idea del fin de la historia.

5.- No todos esos problemas son propios de la izquierda. Entiendo que uno puede sentirse un poco "comunista de salón" y quiera que la "izquierda" solvente todo lo que a uno no le gusta. Ojalá así sea. Por suerte en España de los barones del PSOE ya sólo queda uno: Chávez, que confío que en las próximas elecciones se vaya como Ybarra y Bono.

6.-Totalmente de acuerdo. No creo que lo haya hecho. Por ejemplo, España en la última legislatura ha incrementado la ayuda al desarrolla hasta ponerse en cabeza de los países que más colaboran. Igualmente la apuesta por el apoyo a las Naciones Unidas está siendo decisiva y muy destacada.

Me revuelvo en mi asiento cada vez que se me insinúa que esta democracia que tenemos es “suficiente”, que todo va de maravilla, y que vivimos en el mundo “más democrático posible”.

La democracia nunca es suficiente. ¿Quién lo insinúa? Y cuando dices que yo que hago, bien valdría responder que escribir un post que ya es algo. Y cuándo te lamentas de que remedio te queda, yo me inclinaría por decirte, atribulado Miguelito, que no eres un anarquista, eres un cómodo. Que hay cauces para decir NO ESTOY DE ACUERDO. Y para eso he decidido yo implicarme, porque la política es lo único que nos queda.

Antes de irme remito a mis posiciones políticas y a los comentarios tuyos y de otros que suscitaron.

Un saludo de izquierdas, sea lo que sea.

N said...

¡¡Compañeros!!¡¡Caminemos todos juntos y yo el primero por la senda constitucional!!Ah, no, que eso lo dijo un rey, perdón Miguelito.
Estoy leyendo un libro que refleja la situación política tras las elecciones del 82. Me hizo pensar una frase de uno de sus personajes: en PSOE están todos los que no quieren ser de derechas.
No se si sigue así o no, la verdad es que creo que hay muchos matices desde el rojo infierno al azúl pitufo. Y que esas etiquetas están trasnochadas.
Estoy de acuerdo con que la izquierda se reinventa y con lo de tomar posturas unos de otros. La realidad social se transforma e interactuan sus elementos. Lo que no se debe de perder es el objetivo que se busca con los cambios.
La derecha tiene unos votantes fieles y convencidos. La izquierda nos mueve más al debate sobre nosotros mismos y no hablo de tolerancia o intolerancia, sino de que los modelos sociales de la derecha, por su caracter conservador, están bastante hechos, mientras la izquierda debe apoyar sectores minoritarios y marginales a esa "normalidad". El feminismo está más vinculado a la izquierda, el laicismo, la interculturalidad, ... ¿las inmensas minorías?
Migue, las cosa vienen dadas por lo vivido, sufrido y disfrutado. Aquí hay mucha gente que el PP le ha dado seguridad, igual que otros nos hemos visto reflejados en programas y apuestas de izquierdas.
Elige el silencio estabaniano, jaja, las palabras incendiarias o los dogmas de fe iluminadores de otros, pero danos que pensar. Que eso, seas de la ideología que seas, siempre es bueno.

Anonymous said...

Migue, tu post se merece una respuesta concienzuda. Sólo un apunte rápido pues ando de entregas y no puedo pararme casi nada.

Te copia Esteban una frase y yo me voy a la misma que me ha llegado al alma:

"Me revuelvo en mi asiento cada vez que se me insinúa que esta democracia que tenemos es “suficiente”, que todo va de maravilla, y que vivimos en el mundo “más democrático posible”."

Nos hemos quedado anclados en un pasado y en unas ilusiones que no han evolucionado con el tiempo... y pregunto: ¿es lo más perfecto que la humanidad sabe encontrar? ¿nos quedamos plantados sin pensar en algo nuevo? la tecnología cambia cada segundo, ¿y el pensamiento político (que no la práctica política) sigue como hace siglos?

Creo Migue, corrígeme si me equivoco, que tu frase también iba por ahi, ¿no?

Besos

PD: si hay errores sintácticos, de expresión o incluso de ortografía, no me lo tengais en cuenta. Llevo varios días apenas durmiendo y sólo he entrado para relajarme... ¡y mira lo que me encuentro! Me quieres matar... pensaré la semana que viene y digo más cosillas, si la neurona no se pone en huelga...

Bobby said...

Vamos por partes. Gracias a todos por vuestra participación. Sí Awen, quería decir eso que apuntas.
Y vamos con los puntos de Esteban. Decir que estoy de acuerdo en todo lo que apuntas, que no es poco. Me alegro que opines en tantas cosas como yo y que, incluso, reconozcas que lo de Chaves es intolerable (por qué no dice nadie eso en la reunión del partido?). Bueno, que me lío. Voy a los puntos con los que discrepo.
1. ¿Un ejemplo de ética vacía reflejo de conservadurismo? Por Dios, mira a tu alrededor. El Fondo Monetario Internacional, paradigma del “desarrollo” y ya sabemos todos las consecuencias que tiene; el Banco Mundial; las Naciones Unidas (un vistazo a Oriente Medio cuestiona y desmonta la declaración de los derechos del hombre; es un instrumento de USA; AZ espero tu respuesta); la actuación de USA (“luchamos por la democracia y la libertad”… no son esos ideales de izquierda?); la OTAN (creo que este no necesita comentario)… y por qué no decirlo, la propia Unión Europea: democracia y derechos del hombre y mira los ciudadanos de segunda categoría de los inmigrantes, mira la intolerancia hacia los que no son de cultura cristiana (Turquía, esperando a entrar desde 1972… y sigue esperando!).
2. Sobre la crítica. Dices que se ejerce desde dentro y que el propio silencio es una crítica. Los sofistas se han reencarnado en tus palabras. Y otra cosa: tu mismo te deslegitimas con tu respuesta: para hacer crítica hay que estar dentro? No es transparente? Es malo que se haga desde fuera o hacia fuera? Eso se aleja de la democracia.
5. Lo de “comunista de salón” os ha gustado. A ver, no soy ni comunista ni de salón. El comunismo no me va, es otra ética vacía para obtener determinados objetivos y perpetuar un sistema (igual que la democracia vacía). Y los salones, amigos, los salones eran algo del siglo XIX y yo vivo en el XXI. Sobre tu discurso vuela la idea de que la política es participación en un partido: el problema es que para mí no es eso. Como dejaba ver en el post, la política es algo que se hace desde abajo, desde el día a día… no estoy dispuesto a afiliarme a un partido político para dejar de ser crítico, dejar de decir cosas y ser instrumento de algo en lo que no creo. ¿De verdad crees que es posible avanzar en la democracia desde el PSOE? Quizá tengas razón, pero no me convence. Quizá cuando, por ejemplo, bajéis la media de edad de los políticos o pongáis listas abiertas… empiece a creermelo. Y del PP ni hablamos.
Y con esto engarzo con lo de ser cómodo. Ser cómodo es aceptar los “cauces” (que palabra más neoliberal) y no cuestionarlos. Arrimarse a un partido político por determinada razón (o alguien cree que un partido político es una ONG?). El problema es que yo no soy cómodo… mas bien soy incómodo a todo ese sistema y a ti que parece que te cuestiono. En el mayo del 68 el compromiso no estaba en los partidos políticos: de hecho, se levantaban contra ellos y rompieron con la propia izquierda (partido comunista francés incluido). Y ¿eran los revolucionarios de entonces cómodos? Lo cómodo es estar con el sistema y darlo por bueno. Las verdades absolutas nunca me han gustado, qué le hago. Y menos si quien las pronuncia tiene el poder.

Anonymous said...

Ante la complejidad y profundidad del debate, y para no liarme a escribir hasta el infinito, apuntaré, así sin pensarlo mucho, sin querer demostrar nada y del modo más aséptico que me sea posible, diez ideas sueltas que se me ocurren sobre la marcha:

1) Una cosa es saber qué es la izquierda (filosofía) y otra es identificar que partidos realmente lo son porque son coherentes con esa filosofía (práctica política).

2) Que un partido se diga de izquierdas no implica, necesariamente, que lo sea. Hay que mirar otras cosas además de su nombre.

3) Que alguien sea de izquierdas, no implica, por si solo, algo positivo. Que alguien no sea de izquierdas no implica, por si solo, algo negativo.

4) Siguiendo con el argumento anterior, bien es verdad que hay que saber agradecer a la izquierda los mayores avances en materia de derechos, pero no exclusivamente. También a la Iglesia por ejemplo. Por otro lado (igualmente respecto de la Iglesia), también es cierto que se pueden citar ejemplos de manifestaciones negativas que ha dado la izquierda a lo largo de la historia: ETA (izquierda abertxale), Fidel Castro (marxista leninista), Hitler (nacional-socialista), Pol Pot (ligado al Marxismo y a la ideología de Mao), Stalin (marxista leninista)… estos tres últimos, téngase en cuenta, son los mayores genocidas de la historia.

5) ¿La derecha existe como tal o se identifica a ésta nomenclatura con todo aquello que está en contra o, simplemente, no participa de la izquierda?

6) Si la historia ha demostrado que a través de la izquierda pueden surgir barbaries, ¿por qué se identifica políticamente a lo que es de izquierdas como bueno y a lo que no lo es como malo?

7) ¿Por qué en ocasiones el lenguaje tergiversa fácilmente la historia a favor de la izquierda? Ejemplos: Concretamente en España:
- El llamar a los asesinos de ETA fascistas, cuando su ideología es de izquierdas.
- El llamar fascistas a los militantes y miembros del PP, un partido constitucional cuya creencia en la democracia nadie cuestiona.

8) El presidente más valorado de la historia de la democracia, Adolfo Suárez, no era de izquierdas. ¿Es posible entonces que se pueda ser “bueno políticamente” sin ser de izquierdas?

9) En una Monarquía Parlamentaria como es España, y dentro de los márgenes que nos impone a todos la Constitución, aunque cada uno tenga su ideología, sus líneas de actuación, sus opiniones y su debate político (que no solo es bueno sino necesario), ¿cabe hablar políticamente de buenos y malos si nos movemos dentro de sus directrices?

10) Esto ya es una opinión mía más subjetiva, ¿es posible que la gente de izquierdas sea socialmente más intolerante con la que no lo es que a la inversa?


Un saludo a todos y no seáis muy duros conmigo!!

Anonymous said...

Me parece que esta bien estructurado y sintetizado tu pensamiento, pero Aaaaaay!! (suspiro), el que empezo hablando así de la izquierda, aunque no utilizaba el termino izquierda sino comunismo fue un tal Trosky. Y no acabó muy bien que yo recuerde. Ahí va mi consejo vigila tu espalda tanto a izquierda como a derecha porque ninguna es de fiar.

Anonymous said...

Un comentario rápido Pedro. Decir que Hitler era de izquierdas o resultado de la izquierda porque se llamara nacional-socialismo es tan brillante como decir que la República Democrática Alemana era democrática.

Y lo de los derechos de la Iglesia habría para hablar largo y tendido, porque la Iglesia como tal, la de Roma, ha cometido algunas de las mayores barbaridades de la historia.

Bobby said...

Brillantes comentarios/respuestas de Esteban a Pedro, a mi juicio. Me has pisado las dos cosas que yo iba a decir!. Déjame que profundice en algo relativo a la Iglesia: que el mensaje de Jesus fuese revolucionario (Evangelio), ético (positivamente) e incluso si quieres "de izquierdas" (ya sé que es anacrónico utilizar este termino para eso), vale. Pero que la iglesia, jerárquica, Roma, el papa, luteranos, calvinistas... lo sea... muuu fuerte. Pero si es la historia del olvido del evangelio! (pero bueno eso es otro tema: y hay excepciones, pero eso, excepciones).
Pero vamos al grano. Pedro, en tu comentario se deducen dos cosas:
1. Que no todo lo que se llama izquierda es izquierda. De acuerdo, eso era uno de los aspectos que yo señalaba (pero incluido Stalin, ETA, etc…)
2. Olvidamos la derecha. Totalmente de acuerdo. Creo contigo que es necesario que exista, que piense y que participe. Pero a no ser que siga asumiendo muchos principios de la izquierda… no me siento identificado con ella, que quieres que te diga. Sobre todo porque mucha “izquierda” ha asumido principios de la derecha (los demócratas en USA, por ejemplo).

Anonymous: mil gracias por el consejo que me das. Eres el segundo que lo haces a cuenta de este post. Tendré cuidado a mi vuelta a España.

Anonymous said...

No tan brillante la respuesta camarada, por lo siguiente:

1) Respecto de la Iglesia, si me lees con atención, he sido yo el que ha dicho que ha cometido las mayores barbaries de la historia, así que ese tanto no te lo apuntes tú. Pero seamos sinceros y recordemos, por ejemplo, los miles de jesuitas que murieron en latinoamérica por defender los derechos de los indígenas (si no quieres leer libros, alquila la película de la misión), o los que siguen muriendo hoy día defendiendo los derechos humanos en África (que se cuentan por millares), en las aldeas latinoamericanas donde no llegan las ongs ni el estado ¿sabes quién si está? la iglesia y sus misioneros, a una de ellas la conoces, se llama Mercedes Rivera... así que no hagas demagogia y dale a cada uno lo suyo, porque es de justicia.

2) Tu jueguecito de palabras en plan comparativo no es muy acertado. Está claro que la República Democrática Alemana no era democrática. Pero que Hitler se forjó ideológicamente en las ideas de la izquierda te lo dirá cualquier historiador. Eso está escrito en la historia y no en tus apetencias. Pero venga, te hago un favor... quitemos a Hitler... en cualquier caso me quedan todos los demás que te he enumerado antes y no son pocos.

Un saludo a todos!!

Anonymous said...

Antes le respondía a Esteban, ahora le contesto a Migue:

Me parece, de verdad, muy inteligente y sutil tu argumento cuando me respondes en tu punto primero pero, si me lo permites, creo que flaquea por lo siguiente:

Cierto es que yo creo, como he dicho en mi punto segundo, que no es de izquierdas el que se dice de izquierdas sino el que realmente lo es en cuanto a sus actos (sean personas o partidos) porque no actúa de forma contradictoria con esos ideales. En este sentido, por ejemplo, aunque un partido se denomine “de izquierdas” no lo sería si promulgara un capitalismo brutal en tanto en cuanto son ideas en esencia contradictorias. Hasta aquí llega la afirmación.

Lo que no me vale es que, en base a lo mismo, me digas que Hitler, Pol Pot, ETA, Fidel Castro… se decían de izquierdas pero realmente no lo eran. ¿Por qué no me vale?... porque aquí no hay enfrentamiento de ideas contrarias en cuanto a la sustancia de la ideología. Son personajes que, precisamente, han hecho de su ideología fanatismo y extremo, pero no dejan por ello de ser de dicha ideología. Evidentemente está clarísimo que el ser un asesino no es connatural a la idea de izquierdas (ni a la de derechas). Pero tampoco es contradictorio ni antagónico ya que alguien que matara por defender su ideología (de izquierdas o de derechas) seguiría siendo, como digo, de esa ideología. Sin embargo, y me repito para hacerme comprender, el que se diga de izquierdas, dejaría de serlo si defendiera un capitalismo feroz. Aquí si hay lucha de contrarios.

Con ello no descubro América, por supuesto. Es algo de cajón. Solo pretendo, con ese punto, recordar y hacer constar, que, independientemente de todo lo que se le debe a la izquierda en el ámbito de la evolución de los derechos humanos (hay mucha sangre derramada por ello), debemos de ser autocríticos y reconocer que no todo lo que ha emanado de la izquierda ha sido bueno a lo largo de los siglos. Esta afirmación no es una opinión sino un dato.

Por otro lado, y esto es lo más importante, os hago saber a todos que es un placer debatir con vosotros.

De nuevo un saludo.

Anonymous said...

Otro comentario a Migue. Muy breve.

Respecto a lo que has comentado de la Iglesia.

Yo conozco (cuando digo conozco quiero decir que he comido con ellos)a obispos (más de uno y de dos, tan obispos como los que tú comentas de Roma)que viven en la selva y se juegan la vida, literalmente, por defender los derechos del pueblo. Esta gente también forma parte de lo que tú llamas la jerarquía de Roma.

No hablaré ya, porque lo he hecho antes, de los curas, monjas y laicos de a pie que mueren asesinados cada día en todos los continentes. Yo, al contrario de lo que dices, no creo que eso sea la excepción. El problema es que no es noticia para nadie ni sale en los medios de comunicación.

Un abrazo, me voy a la cama... que me habéis dejado hecho polvo entre los dos!!!

Un saludo.

Anonymous said...

Mi querido Pedro. Por tus comentarios creo que tu idea de izquierda admite la existencia del totalitarismo como un modo de realización de la misma. Es decir, que si Hitler hubiera propugnado el liberalismo economico no hubiera sido de izquierdas, pero el haber exterminado a millones de personas no tiene necesariamente por qué invalidarlo. Para mi es incompatible. Por cierto el que te eduques en ideas de izquierda no significa nada. Por poner un ejemplo light, Pique era comunista de joven. Para mi Stalin, Hitler, Mussolini, Franco... están dentro de la misma calana de gente.

Aparte de ello, Pedro, como ves hasta ahora no hemos enumerado la lista de dictadores "de derechas". Todos en el fondo estan imbuidos de unas mismas ideas de exclusion y exterminio del opositor, del distinto.

Del tema de la Iglesia... me parece que no sales muy bien parado si hacemos un vistazo historico. En cualquier caso, me parece muy significativo, como imagen, el que tu reivindiques en la Iglesia la izquierda, frente a ese otro legado de intolerancia, de complacencia con las dictaduras, de apoyo al que tiene el poder para tener posiciones de privilegio, de captura y manejo de las conciencias...

Por otra parte, no es solo "Iglesia" la que se va de "misiones". Me gustaria que vieras la conciencia que existe entre muchos jovenes, por estas tierras y por todo el mundo, para trabajar en cooperacion con los paises en desarrollo. Lo que pasa es que a ellos no los mueve "Dios", o si, pero eso no es lo importante. Defienden los derechos humanos, que son unos valores universales (no solo ni siempre ni todos catolicos)

Siempre aborrecia cuando en los grupos catolicos me decian que no habia manera mas verdadera o sincera de entregarse a los demas que a traves de Dios. Menuda falacia...

Transmitele un beso a Mercedes... y perdonad por las tildes

Anonymous said...

Estoy de acuerdo en casi todo lo que dices, pero matizaré algunas cosas porque o yo no me he expresado bien y por eso repites lo que yo he dicho o bien no me has leido y por eso dices lo que dices.

1) La idea izquierda, no conlleva en si la de democracia, por lo menos en teoría política. Lo que pasa es que actualmente es una aberración social no unir las dos ideas y, como es normal, un tío inteligente y políticamente comprometido como tú no entiende una cosa sin la otra. Tampoco yo entiendo la idea de izquierdas separada de la idea de democracia. Pero puntualicemos: La historia demuestra que no siempre han ido de la mano. Y es un reduccionismo limitarse a decir que esos estados totalitarios no eran de izquierdas porque no eran democráticos.

2)Un error de concepto: Habrá muchos jóvenes comprometidos que trabajan por el desarrollo de muchos paises pobres. Pero si no son creyentes no son Iglesia. ¿Son peores por ello? claro que no. Pero distingamos términos. Eso es como si tú un día estás de acuerdo con cierta cosa que haga el PP y yo te digo que, por ello, eres de derechas.
Me repites por segunda vez las barbaries de la Iglesia y yo te repito por segunda vez que llevas razón y que yo he sido el primero en sacar a relucir ese tema. Pero por segunda vez te pido (y no me hagas un segundo silencio) que reconozcas la pila de muertos que en pos de los derechos humanos lleva la iglesia a sus espaldas. No solo curas, sino también obispos. No los enumeraría porque ya lo he hecho antes, si es que me has leído con atención. En cualquier caso sólo citaré algunos obispos para que no creas que me saco el dato de la manga: Víctor de la Peña, Óscar Romero, Juan Oliver, Nicolás Castellanos... son jerarquía que come con los pobres. ¿Has visto a algún ministro socialista (ya sé que los del PP tampoco así que ahórrate el decirmelo) que coma con los pobres?... Que junto con la barbarie cometida se reconozca este dato positivo es de justicia. Y parece que te duela decirlo. No sé por qué.

3)Dictadores de derechas hay un montón, claro que si... ¿y qué?... ¿no estamos hablando de la izquierda?... parece que te cuesta admitir, repito, el dato de que no todo lo que ha emanado de la izquierda ha sido bueno. De ahí que me saltes con el argumento del "pos vosotros también". Pero vaya, que el hecho de que haya habido dictadores de derechas no lo pone en duda nadie. Ni yo tampoco. Pero no estamos hablando de eso.

4) Estoy de acuerdo cotigo en que Hitler, Franco, Mussolini... son y están dentro de la misma calaña de gente. Pero unos eran de una ideología y otros de otra. Eso lo dice la historia, no tú o yo.

5)Una anécdota: Yo era comunista cuando era más joven. Igual que el señor Piqué. Mira hasta que punto se degrada uno...

6)¿Cuándo vas a venir por aquí?

7)Le daré a Mercedes los besos de tu parte, pero no como se los daría yo.

8)Cuídate camarada, un fuerte y caluroso abrazo!!

Bobby said...

Pedro, no tengo más remedio que llevar este tema al asunto personal. Dices varias cosas apelando a lo que está escrito en los libros, que se "pregunte a un historiador".
Bien. Yo me gano la vida (o intento) como historiador. Concretamente, llevo 5 años leyendo sobre fascismo en la Europa de entreguerras. Una vez apuntado esto, deshago dos errores:

1. Hitler no tenía formación de izquierdas. Eso es una auténtica barbaridad. Si encuentras un libro que mencione su militancia con ideas socialistas, por favor, enseñamelo pues perdido he tenido que estar estos cinco años para no saberlo. Proviene de una generacion que luchó en la IGM, con una tradición de fines del XIX, antisemita... en fin, si quieres nos tomamos unas cañas y hablamos de fascismo.

2. Jesuitas. Acostumbro a no tomar una película como documento histórico. Pero te advierto que los jesuitas es uno de los temas más complejos de la Historia de España. El conflicto y su actuacion en Latinoamérica no puede reducirse a conflictos de fe. Su relación/protección de los guaraníes también ha sido vista como una lucha de poder frente a la Corona española y los hacendados españoles. Pero hacen falta mas cervezas.

Y poco más. Ah, una última cosa personal. Por ser historiador y ser creyente, te confieso que estudiar la historia, ver las barbaridades de la iglesia católica... y seguir creyendo. Eso sí que es dificil. Si somos capaces de tener fe y creer en Dios, ¿por qué nos resulta tan difícil denunciar la Iglesia más nefasta? (ojo en tu último comentario me parece que sí lo haces) y del obispo de la selva (del que por cierto he oido hablar, en Perú no?) y de esa iglesia tan comprometida con el tercer mundo, chapó. Pero... por qué Juan Pablo II se cargó a la teología de la liberación? no fue hace tanto...
Perdón por meter más cañita. Genial esta discusión a 3... nadie tiene nada mas que decir?

Anonymous said...

Un último comentario:

1) Yo no he escuchado ni leído lo mismo, pero si tú eres historiador no sólo respeto tu opinión respecto a Hitler sino que, además, la pongo por encima de la mía, y no hay más que hablar. En cualquier caso mi argumento se sigue sosteniendo y te concedo el mismo margen que a Esteban, quitemos a Hitler... de acuerdo... ¿pero qué me dices de los demás?... aún quedan el segundo y el tercer genocida dentro de la izquierda (lo cual, repito con énfasis, no quiere decir que las ideas de izquierdas sean en si malas, sino que, como he dicho antes, no todo lo que se ha derivado de la izquierda es loable. De hecho a veces ha sido muy deplorable).
NOTA: Como ya me digáis que Fidel Castro y Stalin eran de derechas me pego un tiro...

2) Por otro lado, yo nunca he utilizado como argumento una película. Únicamente lo decía como ilustración (de todas formas me extraña tu comentario despectivo hacia el cine, el cual puede encerrar muchas verdades, aunque la película la protagonice Robert de Niro). La historia, tú lo sabes está ahi. Y tú como historiador sabrás mejor que nadie que si (a pesar de la gran masacre) hay indígenas en América Latina, no ha sido gracias a los Españoles ni a los Portugueses, sino , entre otros, gracias a la Iglesia. ¿Quedan apaches o sioux en el Norte?...
Jesuitas: Te contesto con tu argumento. La protección de los derechos y las vidas de los guaraníes no puede ser reducida a conflictos entre dos coronas. Pero es que actualmente, los martires de misión siguen estando ahí: Congo, Venezuela, El Salvador... repito que ya se cuentan por millares. Y perteneces a la misma Iglesia que Juan Pablo II (con todos sus defectos y virtudes)
Ya sabrás que el caso de Óscar Romero fue loable. Obispo de Roma. Y además, como anécdota, no era ideológicamente de izquierdas. Era conservador, pero conservador, coservador con cojones... lo cual no le impidió ser asesinado por defender al pueblo.
Y puntualizo de nuevo algo que me parece importante, que pasáis por alto y que no sólo es verídico sino que además es verdad: En las últimas poblaciónes perdidas de la selva del Perú, donde no llega el Estado, ni las comprometidas ONGS... allí está la Iglesia (con sus obispos). Eso es así. Que un historiador me hable de la Iglesia únicamente en plan de barbaries es como si otro historiador dijera que la izquierda es sólo Stalin.

Anonymous said...

Te he dejado antes otro comentario, pero se me olvidaba con tanta idea apuntarte un dato más. Una pregunta que te hago como profesional y con la mayor humildad del mundo...

¿fue casualidad entonces que Hitler iniciara su ascenso a través, precisamente, del Partido Obrero Alemán?... yo creo que, independientemente de lo que pasará después, está claro que el impulso al poder le llegó a través de un partido, nacionalista, pero de tinte izquierdista. Ese inicio es su ligazón o militancia con las ideas socialistas que me pides que te demuestre. Ese es el pequeño lazo que lo une a la izquierda y que, por ejemplo, otros totalitaristas como Franco no tienen. Por ello no me parece correcto que, como historiador, me digas que es una barbaridad vincularlo, aunque sea mínimamente a la izquierda. Está claro que está menos vinculado que otros totalitaristas como Fidel Castro. Pero también es verdad que lo está más que Pinochet por ejemplo.

El Trovador Errante said...

NOTA: Cuando hace dos comentarios digo que Óscar Romero era obispo de Roma, me refiero a que era obispo de la Iglesia de Roma. Todos sabéis la diocesis donde ejercía el ministerio era San Salvador.

Bobby said...

Bueno pues vuelvo yo a la carga. El post originalmente tenía un ambicioso fin: definir lo que debe ser la izquierda. Por eso, todos los dictadores vinculados a la izquierda, no son considerados por mí "de izquierdas". Utilizan el pretexto de las ideas de izquierdas para cometer los mismos abusos y barbaridades que un dictador "de derechas" (pero con la contradicción de utilizar una ideología en teoria emancipadora y pretensiones igualitarias).
Y dale con la Iglesia. Que no cuestiono a esa parte, y si sigo creyendo es porque estan ellos (o JM Castillo, que como sabrás, deja los jesuitas). Pero no me respondes a dos preguntas:
1. por qué te es tan dificil utilizar la razón crítica contra los hechos de la iglesia y si tienes fe... son cosas distintas.
2. Juan Pablo II y la teologia de la liberación.

Y de Hitler, en qué quedamos. Me decías que me dabas la razón y luego me dices que no. Vamos a ver, te recomiendo "Anatomía del Fascismo", de Robert O. Paxton (Peninsula), y ahí tienes una buena introduccion al tema. ¿No querías libros? pues empieza por ese que es sintesis. Si queires mas, vete a la biografía de 2 tomos de IAN KERSHAW (península tambien) sobre Hitler. En el primer tomo encontrarás sus origenes politicos.
Hitler se unión al DAP (también traducido comoo PARTIDO DEL TRABAJO ALEMAN, y no solo PARTIDO OBRERO ALEMAN), partido fundado por A. Drexler tras la IGM. Cuando Hitler se hizo con el control, pasaría a ser el NSDAP (partido nazi). Pero el problema no son los nombres, son los orígenes y la ideología: ateo, antiliberal, ideología volkisch, ultranacionalismo, antisemitismo... es algo nuevo, no es SÓLO CONSERVADOR, pero desde luego, no es de izquierdas. Pero ese no era el argumento del post, en el que insisto: intentaba definir la izquierda, y en eso no entra ni Hitler (barbaridad histórica, nunca se llamó de izquierdas), ni Castro, Stalin, etc. (aunque se llamen de izqueirdas). Porque ellos NO SON IZQUIERDA.

El Trovador Errante said...

Bueno, varias cosas:

1) Tú eres el moderador del debate así que si lo replanteas yo corto esta corriente que ha tomado y me adapto a la pretensión inicial.

2) A mi no me cuesta reconocer los errores de la Iglesia, lo hago cada día. Lo de Castillo es una barbaridad y conozco el tema de primera mano porque me lo ha contado él. Pero creo que, aunque yo reconozca esos fallos públicamente, también es JUSTO exponer la otra cara de la moneda. De esto no comentaré más porque creo que en el fondo estamos de acuerdo. Los dos hemos reconocido fallos y virtudes.

2) Fidel Castro, Stalin etc... ERAN DE IZQUIERDAS te guste o no. Ya expliqué antes largo y tendido lo de la lucha de ideas contrarias. Pero vaya, que no lo digo yo sólo, preguntalo por ahí. Y en esa afirmación tan obvia no creo que valga para contradecirme el argumento de que tú eres historiador y yo no. Ahora, si lo que me dices es que "para tí" no son de izquierdas, como apuntas, me parece perfecto. Yo creo, como la gran mayoría, que son de izquierdas pero NO SON como debiera ser la izquierda. Así que por aquí también nos vamos acercando.

3) Sobre el tema de Hitler me pedías un lazo de unión con la izquierda y, aunque no tan clarísimo como en otros casos (Fidel, Stalin...) yo te lo he dado. Por lo menos en su militancia inicial. En este caso y gracias a tus explicaciones, lo afirmo, la conexión es mínima. Pero la hay. Por lo menos, repito, en su militancia inicial. Luego el tomó las riendas a su manera, de acuerdo, promulgando y manifestando todo lo que tú dices.
Pero, repito, hay un nexo. Débil quizá en este caso, pero lo hay. Estoy de acuerdo en afirmar que Hitler no era de izquierdas, pero tuvo su pequeña ligazón con ella. Muy pequeña si quieres, pero la tuvo. En cualquier caso (siguiendo con mi teoría de las ideas contrarias) ninguno de los datos que me das de Hitler (antiliberal, ateo, nacionalista...) son en principio (en teoría política) contrarios a la IDEA de izquierda. Ahora bien, no se acercan para nada a la idea de izquierda que gracias a dios tenemos hoy. Una idea de izquierda que va de la mano de la democracia y de los derechos humanos. Pero es que eso no ha sido siempre así. En la historia, creo, no se trata de generalizar, también hay que profundizar en matices. Porque enriquece y evita caer en reduccionismos. No sé si aquí nos vamos acercando.

2) De la teología de la liberación estoy bastante al tanto y se podría hablar mucho. La Iglesia oficial no critica la teología de la liberación como tal sino una interpretación de la misma que justifica una revolución marxista e incluso el uso de las armas.
Bien es verdad que, por todo ello, los ideólogos de la liberación, grandes teólogos como Leonardo Boff (éste en concreto tiene para mi sus peros), Sobrino, el mismo Castillo en cierto modo... han sido repudiados por la Iglesia oficial. Eso es una injusticia y creo que también una insensatez.
Quizá si no hubieran asesinado a Juan Pablo I, te remito a un post de mi blog, otra Iglesia hubiera sido ya posible. Aquí creo que estamos de acuerdo.

3) Creo que es más fácil acercar puntos comunes contigo que con Esteban...jajaja...

4) Si hay algo más que te pueda aclarar o que creas que he dejado suelto para un posible acercamiento o un definitivo no acuerdo házmelo saber.

5) Un cordial saludo!!!

N said...

Nada, era sólo para que hubiese 20 comentarios. No me habéis dejado sin palabras, después de tanto leer,me he quedado sin tiempo para decir nada.

Anonymous said...

Dios mio, me pierdo dos días y hay 20 comentarios!!!

Yo vuelvo al post inicial. Vuelvo a lo de reinventarse, a lo de la tabula rasa, a reinicarse, a volver a crear nuevas reglas, nuevos retos, nuevos criterios, nuevos estilos, nuevos pensamientos... basta de estar anclados!

Reivindico desde este comentario que hagamos una revolución al estilo dadá... partamos de cero, creemos caos, critiquemos todo, dudemos de todo, nada es verdadero, no existe lenguaje válido, todo es cuestionable... quiero un nuevo Mayo del 68 (más espíritu dadá que nada en los últimos años)...

¿Quien se apunta? Creemos nuestro propio código de pensamiento, el mundo apesta, la teoria no funciona en la práctica... ¿lo menos malo? pues no me vale, debe haber algo mejor. Cuando la izquierda se ha desvanecido y la derecha no se ubica, quizás haya que mirar arriba y abajo... Creemos nuevas vertientes políticas, nada de izquierda y derecha, que exista arriba y abajo, delante y detrás...

¿Quien se apunta?

Anonymous said...

Por cierto, el comment anterior de la revolución dadá es mío, aunque Migue ya lo sospecharía... acabo de ver que me ha perdido el nombre de Awen al colgarlo...

Besitos

Anonymous said...

Yo me apunto a eso del arriba y el abajo! (aunque lo malo es que podríamos caer en las connotaciones Norte-Sur)

Anonymous said...

Yo lo que digo es que el tema de los dictadores está muy bien y es una cuestión que a Pedro le da mucho juego, pero a mi personalmente me importa poco ahora. La reflexión sobre qué es la izquierda me interese como camino hacia delante, como forma de continuar definiendo un proyecto que, lo siento, parte de la base de principios que son muy generales, como todos los proyectos. Llevo ya varios posts intentando mostrar algunas realizaciones prácticas sobre que es la izquierda o cómo se manifiesta la política en nuestros días ajeno a los arquetipos y prejuicios que tenemos.

Hablemos de política y de políticas. Lo demás me empieza a sonar al mismo rollo de siempre, a la misma conversación de caña o café en la que siempre nos quedamos en la superficie de los debates.

Si se quiere hablar de la Iglesia, hablemos de su papel en nuestros días en España como agente político. Creo que no estaría nada mal hacerlo. Yo por otra parte, como he hecho año tras año escuchando a J M Castillo y asistiendo a sus cursos, declaro mi admiración por esos intelectuales afiliados al catolicismo que luchan por un mundo mejor en contra de sus propios "jefes". La lástima es que, Pedro, J M Castillo no dirige la COPE, ni es obispo para no decir, como dijo uno del norte, que los partidos de falange podían ser una opción política válida, ni escribe cartas a los feligreses en periodo de elecciones para "pedir" el voto por un partido determinado.

Por cierto, cuenta ¿por qué deja Castillo los jesuitas?

Anonymous said...

Querido Esteban, estoy totalmente de acuerdo en todo lo que dices en este último comentario. Si hay que pensar en la izquierda es para llevarla hacia delante y no cometer los errores del pasado. Ahora, para no volver a cometer esos errores hay que reconocerlos. Eso vale para la Iglesia y para la izquierda.

¿Que por qué deja Castillo los jesuitas?... él ya dio su versión en una carta al Ideal. Lo que yo sepa aparte o haya hablado con él, compréndeme, no voy a ponerlo aquí. Pero, en cualquier caso, pregúntamelo cuando nos veamos y nos tomemos un par de cervezas.

Un abrazo!

Anonymous said...

Interesante que haya en un post 25 comentarios, creo que es un record, pero por favor, que tal si las discusiones de dictadores e Iglesia las haceis entre cervezas? porque perdonadme, pero habeis dicho lo mismo varias veces, de una o distinta forma. Cosas muy interesantes, pero ya se sabe que es un campo donde las argumentaciones en ambos bandos son infinitas... pero es un post de la izquierda. Os lo tomais muy en serio... yo por eso, apoyo la revolución!! Viva Raoul Hausmann y sobre todo Schwitters!!! ¡¡ENCONTREMOS UN NUEVO PENSAMIENTO POLITICO!!

Jesús said...

De nada sirve estar vivo si hay que trabajar... y con esto creo que zanjamos la discusión.

me uno a la opinión de Awen y las cervezas.

Saludos

Bobby said...

Mmmm Awen te echaba de menos en este post!
Bueno gracias a todos por participar, expresar y defender lo que pensáis. Creo que el debate nunca ha subido de tono y que, aunque hay divergencias, al final nos hemos entendido.
Conclusión: mierda de todos los dictadores, viva el inconformismo, la crítica, el sentido común, mezclado con el dadaísmo y el sentimiento de que todo puede ser mejorable... y que tenemos que trabajar para ello. Y por supuesto, las cervezas, siempre las cervezas.

Anonymous said...

¿De menos? pero si sólo hacía dos post que había hecho un comment no incendiario como los que te gustan, pero si reivindicativo!

Oye, estoy contando las horillas para tomarnos las cervecitas, que hace que no te veo un año... ¿desde la boda? ah, no, desde el cumple! ¡Que entrañables recuerdos!

Anonymous said...

Dejaros de "flirtes" blogueros... Para las cervezas ya sabéis que lo que toca es Bruselas. Que hay un sitio donde sirven más de 1000 cervezas distintas.

Migue como no te vea dejar tu aportación en el post de los Beatles te boicoteo el blog :-P

Un abrazo

Anonymous said...

Vaya, Esteban echando leña ahí al fueguecillo, míralo... ya me contestó... vaya dos estais hechos... me tomo cervezas con miguelito cuando vuelva y me voy a berlin contigo...

Por cierto, SI flirteamos por blog, y SI, nos encanta... a tí también te quiero y lo sabes, pero es que a Migue desde que casi lo mato me une una entrañable hermandad, jeje ;·p